Le présent entretien a été mené par Tristan Rouquet, docteur en sciences politiques de l'Université Paris Nanterre, chargé d'appui scientifique au Musée de la Résistance et de la Déportation de la Haute-Garonne. Il a été réalisé à partir des échanges conduits par Tristan Rouquet lors de la présentation publique de l'ouvrage A quoi rêvent les martyrs par Daniel Morvan, le 29 janvier 2026 à la librairie Ombres Blanches (Toulouse), sur une invitation de Christian Thorel.
Auteur d’une dizaine de livres, est-ce le premier qui prend pour sujet la Seconde Guerre mondiale ?
En effet, et c'est aussi le premier roman historique que j'entreprends. Et ce n'est pas exactement un livre sur la Résistance, plutôt un livre sur la naissance de la Résistance. Il puise à des sources documentaires multiples. Ma proximité avec le sujet et le cadre de l'action tient à peu de choses: une familiarité avec le paysage des châteaux et manoirs bretons, ou encore un souvenir de collège qui prend du relief avec le temps: le fait d'avoir participé au concours de la Résistance en classe de troisième à Lannion. C'est un roman qui traite d'histoire, mais en revendiquant le recours à l'imagination.
Vous commencez ce roman en "posant l’intrigue": Une mission aérienne de la RAF, avec pour objectif de bombarder la base sous-marine de Saint-Nazaire le 29 septembre 1941, et le crash de l'appareil qui se pose sur une plage en Bretagne nord.
Il s'agissait en effet de poser l'événement initial, qui s'inscrit dans ce que Churchill a appelé la "bataille de l'Atlantique", une guerre maritime visant à attaquer et couler les convois de navires marchands entre le continent américain et le Royaume-Uni. Dans la nuit du 29 septembre 1941, un bombardier léger de la RAF, touché par la DCA allemande, se pose en catastrophe dans la baie de Saint-Michel-en-Grève (dans les Côtes d'Armor). Ses trois aviateurs sont recueillis par Marie de Saint-Laurent, une mère de dix enfants, avec l’aide de deux autres femmes du pays. Une filière d’évasion se met alors en place, et se heurte bientôt aux représailles déclenchées par l’assassinat à Nantes d’un officier allemand, Karl Hotz, ami d’Adolf Hitler.
On peut lire dans les premières pages que « ce livre est une fiction inspirée de faits réels ». Dans le prologue, on apprend que la première source d’inspiration vient d’une rencontre avec Maguy de Saint-Laurent, fille de Marie, la Jeanne Kersaint du roman. Pouvez-vous nous en dire plus ?
L'écriture revient ici à ajuster des épisodes successifs entre eux, mais il importait de posséder un canevas solide, appuyé sur un témoignage incontestable: celui de Maguy de Saint-Laurent, fille aînée de Marie, l'héroïne de ce livre. Le projet ne préexistait pas à cette rencontre, qui l'a déclenché. Maguy (Marie-Marguerite) a accepté de me confier l'histoire de sa mère Marie. C'est un témoignage direct, chose inespérée pour un événement survenu en 1941. Maguy était née le 2 février 1919, elle avait donc 22 ans au moment de l'événement, en 1941. Elle venait de fêter ses 100 ans quand je l'ai rencontrée en 2019 à St-Michel-en-Grève: 74 ans, 8 mois et 24 jours après la mort de sa mère. Tant d'années, pendant lesquelles cette histoire a conservé son caractère privé de récit familial, décliné sous diverses formes. Je revendique pourtant dès le départ le caractère fictionnel de ce récit, parce que la matière documentaire est traitée comme une fiction. Fiction, dès lors que des idées, des paroles, des sentiments sont prêtés à des personnes ayant réellement existé. Je préfère poser le mot "fiction", et expliciter les termes du contrat de vérité proposé au lecteur: c'est une histoire vraie, mais inventée. Avec des choix, des personnes qui restent dans l'ombre.
L'option d'un récit fictionnel est-elle prise par défaut, ou par choix?
Les archives que j'ai pu consulter à St Brieuc et Nantes constituent un matériau riche et composite. Pardon pour cette évidence, mais ne suffit pas de juxtaposer des blocs d'archives pour faire récit. L'archive est capable d'imposer une réalité du réel qui nous dépasse, en raison de sa présence brute, hypnotique, sidérante parfois, mais aussi de son caractère lacunaire: l'archive est du présent qui s'élève dans les sables du passé. Seule une fiction peut connecter des blocs pour les lier dans une histoire unique.
Mais il existe aussi un autre type d'archives, d'ordre privé, que j'appellerais les archives inaccessibles.
Ces écrits privés dont vous parlez, en quoi consistent-t-ils, et pourquoi n'ont-ils pas été publiés?
Lors de ma rencontre avec Maguy de Saint-Laurent, l'existence de ces documents a été abordée. Elle avait près d'elle un volumineux dossier qui relevait de l'archive privée, sans qu'il fût jamais question de le consulter. C'est tout un corpus qui s'est constitué après l'énorme traumatisme de l'arrestation et de la déportation. Ces textes, dont j'ai découvert ensuite la teneur, sont comme la cicatrisation d'une douleur immense. En me confiant de vive voix ses souvenirs, Maguy de Saint-Laurent a fait de moi comme le dépositaire de cette histoire, et je m'en suis senti responsable. Pourquoi n'a-t-elle pas publié le récit rassemblé par un membre de la famille? On doit l'attribuer au choc de la disparition de Marie qui l'a laissée, elle et sa fratrie, meurtrie et pétrifiée.
Quel est le sens du titre? A quoi rêvent-ils, les martyrs?
Le titre du livre est sans point d'interrogation: il n'est pas une question, mais une réponse. Le livre est la réponse: les martyrs rêvent qu'on se souviendra d'eux. Qu'un livre parlera d'eux. C'est une lecture possible de ce titre, qui est une phrase du livre. A quoi rêvent les martyrs veut encore dire: quels sont les tumultes qui agitent la conscience d'une personne qui attend le verdict d'un tribunal de guerre? De quoi sont faites les projections imaginaires de ceux qui s'exposent à la barbarie, et qui savent qu'ils laissent à la postérité un geste d'abnégation totale, et d'amour de la liberté?
Comment avez-vous départagé la fiction et le réel dans votre travail d’écriture ?
Ce qui est fiction est ce qui émane du discours intérieur de chaque personnage, de sa vision. D'une part la progression du récit, sa ligne, et d'autre part son épaisseur. La fiction avance dans ces deux directions: la trajectoire et la densité, l'une où se nouent des crises, l'autre avec des strates qui évoluent atmosphériquement, riches en tempêtes et en calmes soudains. On voit de mieux en mieux le sujet et ses personnages, et le texte pense parfois plus vite que celui qui l'écrit. Par ailleurs, les éléments documentaires sont absorbés, le roman fabrique sa propre intensité en effaçant les traces. Ainsi l'épisode du camp des aviateurs prisonniers à Sagan, par choix délibéré, est entièrement intégré dans la fiction sans considération pour une antériorité prestigieuse: sans référence à sa transposition cinématographique, il est traité comme un moment du récit, avec un point de vue nouveau: la focalisation sur le face-à-face entre le chef du camp, Lindeiner, et le pilote Reece.
Les premiers personnages qui appartiennent à la Résistance sont aussi issu d’une sorte de noblesse désargentée : il y avait la volonté de montrer la diversité de la Résistance ?
Oui, cela tient d'un tableau de la vie de province au XXe siècle, un petit monde que j'ai plus ou moins connu, comme le valet Anselme, que j'invente en effet comme un noble désargenté. L'origine du projet tient à ma position de fils de paysans modestes, dans un univers balisé par les vestiges d'un ordre féodal disparu, mais toujours présent à titre fantasmatique. Quand j'étais lycéen, je faisais visiter les manoirs et châteaux du canton pour me constituer un peu d'argent de poche. Le Leslac'h était l'un de ces monuments. Un manoir qu'on ne visitait que du dehors, ce qui accroissait le mystère des lieux.
Oui, la diversité de la Résistance peut rassembler des personnes qui ne seraient guère rapprochées en temps de paix. Parce que "rejoindre" (ou plutôt "entrer en") la Résistance ne répondait pas à un seul modèle d'engagement. Comme dans le poème célèbre, La rose et le réséda: "Celui qui croyait au ciel/Celui qui n'y croyait pas/ Un rebelle est un rebelle/ Deux sanglots font un seul glas".
Les femmes ont une place centrale : effet de sources initiales ou volonté de l’auteur ?
D'abord effet des sources. La situation oblige Marie/Jeanne à dépasser son isolement, en prenant conscience que l'Occupation risque de parachever son effacement. Ce qu'elle exprime ici dans une vision anticipatrice (c'est le personnage qui parle): Je n'ai vu que la ruine de Leslac'h et l'oubli de nos noms à tous, écroulés, colonnes dans le sable. Le désert de nos vies effritées, et un seul maître dominant sur lui, à tout jamais, écrasant nos cendres, réduisant à rien toutes nos souffrances, nos enfants malades, leurs petits corps étendus sous des draps couleur de cire, nos filles, nos fils, tous étendus dans la neige sale de l'Occupation, et un seul maître, le grand ordonnateur de l'oubli de nos filles et nos fils: Néron, Caligula, Hitler, l’Allemagne. Mais en effet, il y a aussi choix explicite d'une narration qui soit entièrement orientée, sinon par un regard féminin, du moins par les trois grandes héroïnes du roman qui se suivent dans une continuité: Jeanne (Marie), Marianne, que nous suivons comme l'Ange de l'Histoire, puis Gilberte.
Les notes de la fin du livre indiquent que vous avez puisé à d’autres sources. Par exemple, Henriette Le Belzic est dans la peau de Gilberte Carman dans votre livre.
L'absence de document direct sur la déportation de Marie de Saint-Laurent m'a offert l'occasion de recourir (aux archives de St Brieuc) au journal d'Henriette le Belzic*, déportée en même temps qu'elle. Le journal d'Henriette le Belzic nous renseigne sur la chute du réseau Vandernotte à Nantes, et sur la déportation de ses membres à Ravensbrück et Mauthausen. Il constitue la source principale de la dernière partie du livre. Le témoignage direct de Louis Oury, historien, et les archives départementales de Nantes, m'ont renseigné sur l'attentat contre Karl Hotz. Enfin, j'ai également consulté les archives départementales de Saint-Brieuc, et les ouvrages relatifs à l'évasion de Sagan, dont le roman de Paul Brickhill.
L’intrigue repose sur le sauvetage d’aviateurs s’étant posés en catastrophe. Au détour d’une scène, vous posez l’enjeu de la langue : comment avez-vous envisagé de travailler cette question ?
Belle question: la langue de communication entre aviateurs et "helpers", quelle était-elle? Il est vrai que les livres tendent souvent à postuler une langue unique, standardisée. Mais il y a ce fait réel d'une communication improvisée par dictionnaire interposé, dans lequel les pilotes puisaient le vocabulaire d'une langue française inconnue d'eux. C'est, bien réel, le petit papier de remerciement des pilotes à leurs hôtes. Autre épisode, celui-là imaginé: celui où Gilberte dessine pour Francis Reece la scène de l'attentat de Nantes, en figurant même sous la forme d'un fantôme la présence derrière Karl Hotz de Hitler. Si l'on creuse cette question des langues, on peut encore relever des niveaux divers, par exemple dans le dialogue en langue parlée entre le commis Anselme et Hervé, le jeune paysan. Ou l'échange extrêmement châtié, théâtral, entre le colonel Lindeiner, chef du camp Luft III, et le prisonnier Reece. Et le personnage de Jeanne, j'ai rêvé qu'elle parlait comme Malraux. Ou comme une mère racinienne.
Parmi les faits réels relatés, il y en a plus connus que d’autres. C’est le cas de Gilbert Brustlein (avec Spartaco Guisco et Gilbert Bourdarias), militant communiste qui a assassiné Karl Hotz à Nantes le 20 octobre 1941. C’était une volonté de revenir sur cet assassinat et sur l’exécution des otages de Nantes, Châteaubriant et du Mont-Valérien?
Oui, puisque l'affaire des Otages n'est pas un simple épisode de l'Occupation, c'est un basculement de la répression des attaques contre les troupes d'Occupation. La fusillade d'otages, après le 22 octobre 1941, provoque l'indignation publique, un immense cri d'horreur dépassant les frontières. L'Occupant change de doctrine et passe alors à une politique de déportation. Ce basculement historique est aussi un basculement dans notre récit. L'attentat compromet le projet d'exfiltration des pilotes, et déclenche une vaste rafle policière. D'un seul coup, l'embryon de réseau se trouve projeté dans la machine nazie, judiciaire puis répressive et concentrationnaire. Il apparaît que dans l'action clandestine, et même aux confins du monde occupé, il n'est pas de geste anodin, le premier acte vous engage totalement. C'est tout le sens des méditations de Jeanne Kersaint/Marie. Le personnage de Brustlein est haut en couleur, et j'ai rencontré un témoin, le nantais Louis Oury, qui m'a parlé de lui. J'ai ainsi approché le réel de l'histoire à travers ce témoin de la personne du jeune communiste Brustlein, chef du commando de Nantes. Il incarne une Résistance intrépide et militarisée.
Il y a aussi l’enjeu de la collaboration, à travers le personnage Jean-Harold Marchix (qui fait penser à Jean Hérold-Paquis). Est-ce que les enjeux autour de la collaboration du nationalisme breton (travaux de Sébastien Carney) ont été envisagés, ou ce n’était pas le sujet ?
Il est vrai qu'évoquer Breizh Atao pouvait sembler presque incontournable dès lors que nous parlons de l'Occupation en Bretagne, mais je n'ai vu aucune figure semblable se dégager de notre histoire. Il me suffisait de montrer que la Résistance pouvait réunir une femme de la noblesse provinciale, des paysans et une caissière des magasins Decré à Nantes. Mais oui, il exista chez les séparatistes bretons ce fantasme d'un royaume nordique reposant sur ses deux composantes raciales germaniques et celtiques (supposées parentes), et administré par une élite blanche. Et en effet, le nom de Marchix, qui est l'homme du ressentiment, s'inspire du speaker de la "collaboration absolue" de radio Paris.
1945/2025 : enjeux de mémoire, selon vous ?
Moins que l'anniversaire, ce que je retiens c'est le non-anniversaire des indifférences. L'anniversaire dont vous parlez n'a cessé de hanter la préparation du roman et son écriture. La diffusion alarmante aujourd'hui des signifiants du nazisme et de la Collaboration dans l'espace public, et dans les discours, doit nous alerter sur les redites de l'Histoire: un discours reprenant textuellement la lettre de Mein Kampf sur "les migrants qui empoisonnent le sang de notre pays"; un salut hitlérien lors d'un meeting d'investiture aux Etats-Unis; une candidate aux municipales qui revendique, dans la France de 2026, la devise du maréchal Pétain; l'esthétique nazie d'une capote militaire apparue dans les rues de Minneapolis; Arno Klarsfeld, fils des chasseurs de nazis Serge et Beate Klarsfeld, suggérant que l'on organise des "rafles" pour traquer les migrants OQTF; un cortège néonazi défilant légalement dans les rues d'une grande ville de France, tout cela trahit un continuum historique lourd.
Question du public: Il est question dans le livre du dispositif N&N. Etait-il déjà en vigueur et qu'est-ce qui a provoqué sa mise en place?
Le sigle NN vient du latin nomen nescio, « je ne sais pas le nom ». Factuellement, Nuit et brouillard (décret Nacht und Nebel, ou NN) est le nom de code des «directives sur la poursuite pour infractions contre le Reich ou contre les forces d’occupation dans les territoires occupés ». Elles sont l'application d'un décret du 7 décembre 1941 signé par le maréchal Keitel ordonnant la déportation de tous les ennemis ou opposants du Troisième Reich, et que ces personnes disparaîtront dans le secret total et l'anonymat. Il était donc bien en vigueur depuis fin 1941, et Marie de Saint-Laurent est arrêtée en avril 1942 et jugée en mai. Hitler se souvenait de l’exécution par l’armée allemande de l’infirmière anglaise Édith Cavell en Belgique en 1915, qui en fit une martyre. Hitler avait déjà interdit l’exécution de femmes condamnées à mort, en les faisant déporter en Allemagne dans le plus grand secret. De là découle le décret Keitel du 7 décembre 1941, qui ne vise que l’Europe de l’Ouest occupée, et organise un mode anonyme de déportation sans contact avec le monde extérieur. L’exemple ultime est celui des NN condamnés à mort: ils avaient le droit d’écrire une dernière lettre, mais cette lettre restait dans leur dossier et n’était pas envoyée.
*Caissière à Decré-Nantes, Henriette Le Belzic œuvrait à Nantes avec Henri Vandernotte (déporté à Buchenwald, libéré en avril 45), lui-même recruté par Marcel Hévin (membre de Résistance-Fer; 1906-1941). Elle est boîte à lettres, membre de plusieurs réseaux d'évasion. Elle est déportée avec les autres condamnées du procès, vers Ravensbrück (le plus grand Lager de femmes, près de Berlin) où elle est Verfügbar, polyvalente, du 20 novembre 1944 au 1er mars 1945. Son témoignage nous permet de retrouver une trace attestée de Marie de Saint-Laurent à Ravensbrück. C'est là qu'elle apprend la mort de celle qu'on appelle "la baronne", "noble et admirable femme", morte de pneumonie à 49 ans le 12 nov 1944. D'Henriette Le Belzic j'ai retenu un élément essentiel de la narration: l'importance des "choses", ces poupées qu'elle confectionne en secret, refuge d'humanité et de vie affective. L'attachement à ce qu'elle nomme "chochose", objet, poupée, est une reconstruction de l'intime. La désappropriation de l'intime par la confiscation est négation de ce que chacun a de plus précieux en soi. Nous avons évoqué cette question dans notre conversation, en lien avec l'opéra La Passagère, donné au Capitole de Toulouse en janvier 2026.
